متن این مصاحبه را چند سال پیش برای مجله ی شوکران ترجمه کرده بودم که الان اسکن شده اش را برایتان می گذارم. بد نیست نگاهی بهش بیندازید. روی عکس که کلیک کنید صفحه ای باز می شود که می توان متن را با ابعاد بزرگتر دید.

آنتونیو د ِ به نِه دتّی

ترجمه ی مهدی فتوحی

سردمدار رمان نو از فعالیت ها و دیون نسل خودش می گوید

رب گریه: من بالزاک را کشتم

ما همه فرزندان بکت، بارت و سارتر هستیم

رب گریه در18 آگوست سال 1922 در برست به دنیا آمد و در سال 1953 با رمان پاک کن ها کارش را آغاز کرد که بلافاصله با آثاری دیگر پی گرفته شد که از آن میان می توان VOYEUR (1955) ، حسادت(1957)، درهزارتو(1959) و خانه ی میعادگاه (1959) را نام برد. کتاب " راهی برای نگارش رمان در آینده" که در حکم مرامنامه ی رمان نو شناخته می شود را او پیش از فرانسه در ایتالیا منتشر کرد. او فیلمنامه نویس رنه در فیلم " سال گذشته در مارینباد" نیز بوده است و تعداد زیادی فیلم هم ساخته است به علاوه رناتو باریلّی هم در ایتالیا ، درباره ی کارهای او کتابی چاپ کرده به نام " رب گریه و رمان پست مدرن".

" من در رشته ی بیولوژی و ریاضیات درس خواندم. سپس مدرسه ی ملّی کشاوزی را گذراندم و در این زمینه  کار و در گینه و آنتیله تحقیقاتی کردم و جذب فعالیت های خودم شدم. امّا به قدری که برای داشتن یک وجهه ی قطعی و همین طور برای پیش بردن یک موجود فعال لازم بود. ولی پس از حدود ده سال همه چیز را رها کردم تا رمان هایی بنویسم که هیچ کس نمی خواست بپذیردشان."

آلن رب گریه با حالت کسی که دارد به زندگی چشمک می زند ، شیطنت آمیز پیش خود گمان می کند: " سرانجام من برنده شدم."... سردمدار رمان نو به راحتی در جهانی که با او کاملا ً بیگانه است ودر رستورانی با بویی خوش از غذاهای معطر برای ما از خودش می گوید. کمی بی دقت به نظر می رسد و بسیار مهربان، و با اشتها پیش غذای ماهی و گوشت کبابی می خورد و نوشیدنی های سفید و سرخی که هنوز گازدارند.

" ناشران، نخستین کار مرا رد کردند. " یک شاه کشی" که در سال 1953 نوشته بودمش. بعد  LES EDITIONS DE MINUIT ، " پاک کن ها" را چاپ کرد. آنوقت ها منتقدان بسیار سخت گیر بودند. از نظراین قاضیان من نمی توانستم رمانی شاخص بنویسم. زیرا خط سیر بالزاک را پی نگرفته بودم. امّا رمان دیگرمن با عنوان VOYEUR  درآمده بود ودیگر دیر شده بود. چون موقعیت من نسبت به قبل بدتر شده بود و من از نمونه های رمان نویسی قرن نوزده دورتر شده بودم. ولی اصلا ً نگران هیچ چیز نبودم و می دانستم که واقعگرایی قرن نوزدهمی مربوط به بالزاک یا دیکنز، هیچ تطبیقی با آنچه داشت اتفاق می افتاد نداشت و لازم بود ادبیات نیمه ی دوم قرن بیستم نوشته شود."

گفتنی در خصوص این مبحث زیاد است که دستورالعمل او برای شیوه ی روایت نو، که در مقالاتش با عنوان " راهی برای رمان آینده "نظریه پردازی شده اند، خیلی سر و صدا به پا کرد. به گونه ای که از نیمه ی دوم سال های دهه ی پنجاه میلادی او بدل به سردمدار مکتبی شد که متشکل بود از گروهی از نویسندگان که جزء سنت عظیم ادبی فرانسه و انگلیس شناخته نمی شدند و به ناگاه و در اثر همین نافرمانی ، موفقیتشان فرا رسید. بعد چه پیش آمد آقای رب گریه؟

" یکدفعه من شدم مسوول ویراستاری و مشاور فرهنگی نشر MINUIT . یک انتشاراتی کوچک که در آن نگره های من درباره ی رمان به خوبی مورد پذیرش واقع شده بودند. بدین ترتیب من توانستم تعداد قابل توجهی از نویسندگان هم نسل خودم و حتا مسن ترها را یکپارچه کنم. " کلود سیمون" و" مارگریت دوراس" دو سالی از من مسن تر بودند. " ناتالی ساروت" جای مادر من بود. این نویسندگان قبلا ً هم آثارشان را چاپ کرده بودند امّا در موردشان کمتر از آنچه باید صحبت شده بود. امّا وقتی همگی شروع کردند به انتشار آثارشان در یک انتشاراتی خاص با طرح جلد یکسان سفید- آبی رنگ، منتقدان دچار نگرانی شدند. ما انقلابی نبودیم. بلکه گروهی بودیم و با دید تروریست هایی که می خواهند مسوولیت انفجار آکادمی فرانسه را به عهده بگیرند به خودمان می نگریستیم. نخستین مقالاتی که درباره ی ما منتشر شدند تلخ و منفی بودند. امّا یک تاثیر مثبت داشتند و آن خوشامدگویی به سطح انتشاراتی آثار ما بود. به گونه ای که ما را به سرعت مشهور کردند. خیلی مشهور. منتقدان فقط از ما حرف می زدند و مردم هم اندک اندک شروع کردند به خواندن آثار ما. کوکتو یک بار گفت: " در پاریس مهم این است که مد دوام بیاورد و زنده بماند." ما مد شده بودیم و مد قدیم دیگر از سکه افتاده بود. خب دیگر منظورم دقیقا ً دِمده شدن یک چیز است. بقیه هم کم کم خوانندگان خودشان را یافتند. به حدی که من اکنون می توانم با حق تالیف آثارم زندگی ام را بگذرانم."

من می دانم که شما علاوه بر نوشتن چند مقاله درباره ی آثار بکت، شخصاً هم او را می شناختید. او چگونه شخصیتی داشت؟ می خواهم بدانم این غول ادبیات قرن بیستم شخصا ً چگونه بود؟

" از لحاظ شخصیتی بکت، نفی حاد هرگونه گفتمان ادبی بود. وقتی به او بر می خوردی می شنیدی که دارد آخرین فیلم هیچکاک را برایت تعریف می کند. ولی باز هم تکرار می کنم: او هرگز نمی پذیرفت تا پشت یک میز بنشیند و درباره ی کتاب های خود و دوستانش صحبت کند. مثل این که ادبیات در نظر او یک چیز خیلی مرموز و بزرگ بود که نباید درباره ی آن وراجی کرد. بعد یکدفعه او عملا ً دست از خواندن کشید و در خودش فرورفت و درها را به روی خودش بست. گهگاه که به صورت اتفاقی به رفیقی بر می خورد همه کار می کرد تا خود را خندان و مهربان نشان دهد. همین منحنی روانی، به گمان من در آثار این نویسنده ی بزرگ هم ثبت شده است. بهترین  رمان های بکت یا آنهایی که من ترجیحشان می دهم، همان آثار نخست اویند. یعنی " مورفی" ، "مولی"، "مالون می میرد" و "وات" که همگی جزء آثار رمان نو به حساب می آیند."

شما پیش از این که یک عصیانگر باشید، یک کتابخوان حرفه ای بودید. کدام آثار و نویسندگان بیشتر در شکل گیری شما موثر بودند؟

" گمان می کنم که من اگر آثار دو نویسنده که مرا سخت تکان دادند ، نخوانده بودم، هرگز دست به قلم نمی بردم. منظورم کافکا و فلوبر است. پس از آن من خودم را وقف خواندن آثار جویس و بورخس و فالکنر کردم. مطمئن بودم این نویسندگان راهی را گشوده اند که باید در این جاده پیش رفت."

همین نکته بود که شما می خواستید در مقاله ی مشهورتان درباره ی رمان که حتا قبل از انتشار در فرانسه ، در ایتالیا و نزد انتشارات ورّی منتشر شد، بدان اشاره کنید؟

" آثار من فقط مقالاتی تئوریک اند و نه تئوری رمان و در پاسخ به یک منتقد فرانسوی که باور داشت رمان پس از بالزاک هرگز دستخوش تغییر نشده، نوشته شدند. به عبارت دیگر، من از طریق این نوشته ها می خواستم نشان بدهم که نگره های ما درباره ی شخصیت ها، زمان و سبک بسیار تکامل یافته اند و می باید به هر حال نو شوند. من بابت توصیف نکردن شخصیت ها در صفحات کتابم سرزنش می شدم حال آن که کافکا هم پیش از من این کار را کرده بود. حتا در ادبیات فرانسه هم به نسبت جاهای دیگر دو رمان بودند که گونه های متفاوتی از ضمیر اشخاص را در قیاس با آنچه مثلا ً ما در دیکنز می بینیم، توصیف می کردند. البته من برای این که مدام نام بالزاک را تکرار نکنم می گویم دیکنز."

شما از سارتر نام بردید. وقتی شما جوان بودید، آیا مدیریت LES TEMPS MODERNES نوعی دیکتاتوری فرهنگی را در فرانسه اعمال می کرد؟

" من به وسیله ی نوشته های سارتر بود که فلسفه ی آلمان را شناختم. هگل، هایدگر و هوسرل را؛ و اینگونه با پدیدارشناسی آشنا شدم  که این تاثیر بر من بسیار ژرف بود."

آیا سالهای پختگی هنری رب گریه مصادف بودند با دیکتاتوری فرهنگی تحت نفوذ نخست، سارتر و سپس بارت؟

" گمان نمی کنم هیچ یک از این دو دیکتاتور بوده باشند. سارتر روح بسیار پرتناقضی داشت. او برای این که دیکتاتور بشود کمی بیش از اندازه تغییرپذیر بود. به همان نسبت، بارت هم تغییر می کرد و حرکت ، یکی از نیازهای ضروری او بود. نه سارتر و نه بارت هیچ کدام دیکتاتور فرهنگی نبودند. درست است که تاثیر عمیقی بر فرهنگ فرانسه گذاشتند امّا این تاثیرها غالبا ً با ایجاد اوپوزیسیون نفی می شد."

چه ارتباطی میان فعالیت شما درمقام یک نویسنده هست با فعالیت کارگردانی تان؟

" هیچ. من یک رمان نویسم و یک سینماگر. امّا من رمان نویسی نیستم که فیلم می سازد . درضمن سینماگری هم نیستم که رمان می نویسد. وقتی داستانی را در ذهن دارم ، پیش خودم حساب می کنم که این داستان کتاب خواهد شد یا فیلم. سینما با واژگان حرکت نمی کند و به خاطر همین است که من علاقه ی زیادی به فیلمنامه نویسی ندارم. من فیلم هایم را بیشتر در طول بازبینی و مونتاژ می سازم . با این توصیف می توان گفت نوشتن فقط یک لحظه ابتکار است."

ترجمه ی مهدی فتوحی

(1)

-         نام تو چیست؟

-         نام من ایتالو کالوینو است.

-         کجا به دنیا آمده ای؟

-         در سن رمو به دنیا آمده ام. من پیش از آن که به امریکا بروم در سن رمو زاده شده ام. زیرا اهالی سن رمو بسیار مهاجرت می کردند و بیش از همه می رفتند به امریکای جنوبی.

-         برای چه ؟

-         برای انجام کارهای گوناگون. پدرم هم که در امریکا بود متعلق به همین دسته از اهالی سن رمو است که بازگشتند و کمی پس از بازگشت او من متولد شدم. من 25 سال نخست زندگی ام را بی وقفه در سن رمو زیسته ام.

-         الان به چه کاری مشغولی؟

-         من نویسنده ام.

-         یعنی چه؟

-         من چیزهایی می نویسم که گاهی تبدیل به کتاب و منتشر و در کتاب فروشی های بزرگ فروخته می شوند.

-         تو تا چه سنی کودک بوده ای ؟

-         من مدت مدیدی کودک بوده ام.

-         وقتی کودک بودی با چه و که بازی می کردی؟

-         من با فضاها و محیط بازی می کردم. بازی ها به دو دسته تقسیم می شوند. بازی هایی که در یک محیط معیّن بازی می شوند. مثل یک زمین فوتبال؛ و آن هایی که خارج از یک محیط بازی می شوند. مثل راه رفتن در یک مسیر. اولین بازی ای که یک کودک در سه یا چهارسالگی انجام می دهد چیست؟ وقتی که او را برای سرگرمی به گردش می برند؟ یک دیوار کوتاه می بیند و می خواهد از آن بالا برود. حتا با استفاده از دست. این ماجرای گذر از دیوار عمیقا ً در وجود من باقی مانده است.

-         کمی شبیه تام سایر؟

-         مثلا ً تا انتهای موج شکن پیش می رفتم و از تخته سنگی می پریدم روی یک تخته سنگ دیگر. یا بازی گذر از یک جریان آب می کردم بی آنکه بخواهی از کناره ها بگذری و مدام از یک تخته سنگ در وسط آن آب بپری روی یک تخته سنگ دیگر و نقاط دشوار و دریاچه های بسیار کوچک را پشت سر بگذاری.

-         بازی های تو بیشتر انفرادی بودند یا گروهی؟

-         بخش نخست کودکی من بیشتر در تنهایی گذشت. امّا این ماجرای پیمودن مسیر عمیقا ً در من باقی مانده است. در تمام کارهایی که می کنم هست. گذر از یک چیز به چیز دیگر با پشت سر گذاشتن دشواری های معیّن، و این بیشتر در تنهایی انجام می شود.

(2)

-         پادروانشناسی؟

-         برای نویسندگانی که مثل من روانشناسی برایشان اهمیت ندارد و نیز تجزیه و تحلیل احساسات  و درون کاوی، افق هایی باز می شوند که کم هم وسعت ندارند از آن دسته که زیر سیطره ی فردیت شخصیت های تراش خورده قرار گرفته اند یا آن دسته که خود را برای کسانی که کاشف درونیات و نفسانیات آدمی اند آشکار می کنند. آنچه برای من جالب است کاشی کاری ای است که در آن انسان خود را شکسته باز می یابد. همان بازی ارتباطات و حالات کشف ارتباط میان نقش و نگارهای یک فرش را می گویم. پیشاپیش می دانم که از انسان گریزم نیست. حتا اگر هیچ نیرویی برای استخراج انسانیت از میان این خلل و فرج صرف نکنم.

-         تو یک رمان با نام ویکنت شقه شده نوشته ای. در این رمان شخصیتی هست که دو نیم می شود. نیمه ی خیر و نیمه ی شر. آیا این کتاب تو متاثر از کتاب " استاد بالّانترائه" نیست؟ این درونمایه ی خیر و شر یکی از علایق و گره های روایی توست.

-         غالبا ً از من می خواهند که درباره ی استیونسن  و کتاب او "استاد بالّانترائه" صحبت کنم. آن هم در رابطه با همین کتابی که من سی سال پیش نوشته ام. در آن کتاب هم یک خیر و یک شر وجود دارد. ولی آنجا دو نیمه از آن ِهمان شخصیت اند. می توان نیمه ی شر را کمی خشن تر تصور کرد. نیمه ی خیر داستان ، یک شخصیت بسیار کسالت آور است. یک خوب وسواسی است.

-         تو این شخصیت های خوب را دوست نداری؟

-         نه. درواقع صراحت اخلاقی این کتاب در این است که شخصیت مثبت می تواند فقط یک انسان کامل باشد و نه یکی از دو نیمه.

-         پس همیشه کمی خیر و شر برای یکپارچگی با هم لازم اند. مثل یک شیرقهوه؟

-         لازم نیستند. این گونه اند. این یک ارزیابی است و من در مقامی نیستم که باید و نباید وضع کنم. ولی بیشتر با شخصیت های شر احساس همدلی می کنم تا شخصیت های خیر.

-         امّا آیا تو یک بچه ی خوب بودی؟

-         گرچه این باعث دلزدگی تو می شود ولی من هنوز هم فکر می کنم که یک بچه ی خوبم.

-         پالومار شخصیتی است که گویا با نامی که دارد در تضاد است.

-         راستش " مون پالومار" نام یک رصدخانه ی مربوط به ستاره شناسی است. جایی که در آن یکی از بزرگترین تلسکوپ های جهان قرار دارد. این شخصیت امّا بیشتر چیزهای نزدیک را زیر نظر می گیرد. می توان گفت پالومار شخصیتی است که چیزهای نزدیک را مثل چیزهای دوردست می بیند و چیزهای دور را مثل چیزهای نزدیک.

-         می گویند که در این شخصیت یک مفهوم اتوبیوگرافیک پنهان است؟

-         بگوییم بخشی از خود من. این کتاب کتابی است درباره ی سکوت و این که در سکوت، چقدر کلمه می تواند زاده شود.

-         پالومار بعلاوه می خواهد اشاره ای هم داشته باشد به عدم تعهد تو( به زمان).

-         قطعا ً کتابی است که به سالهایی که ما در آن می زی ایم اشاره دارد.

(3)

-         در " اگر شبی از شب های زمستان مسافری" در همان صفحات نخست شما پیشاپیش کلید قرائت متن و راهنمای استفاده از کتاب را می دهید

-         البته تا یک نقطه ی خاص این چنین است. من در همان صفحات نخست تدارک یگ قرائت گسترده و آرام و مداوم را برای خواننده می دهم. در حالی که او نباید به آن اطمینان کند. کتاب در خود ، شگفتی ها و پرش ها و  لحظات عجیب و غریبی دارد که آنها را حفظ کرده است.

-         در همان صفحات نخست، شما یک گفتگوی از بالا را خطاب به خواننده آن هم با حرف L آغاز می کنید که تبدیل به شخصیت مرکزی داستان می شود و دلقک نخست.

-         خواننده، شخصیت اصلی کتاب است و انتظار ِاو برای قرائت متن ست که می باید به کتاب ضرباهنگ بدهد.

-         شاید این یک ترفند ادبی است که شما به کار می گیرید. زیرا برخلاف نویسندگان دیگر شما از خودتان هم صحبت می کنید و می گویید که هر رمان یک سبک نو است و این یک بیان بوتیقایی است.اما این تغییر سبک برای چیست ؟ آیا یک علاقه ی ادبی است یا بازتاب نسیمی است در هوای ادبیات؟

-         رها شدن از یک تعریف و نماندن در زندان یک قرارداد ادبی که آدمی برای خودش بر می گزیند، آرزوی من است و همین طور نسبت به کلید نوشتار که گهگاه نویسنده در اثر خود به کار می گیرد. این رفتار من است در هنگام نوشتن همه ی کتابهایم. من، نوعی کاتالوگ برای بهره وری از امکانات رمان نویسی به دست خواننده داده ام.

-         در این کاتالوگ آیا سلایق ادبی شما هم دخیل است؟

-         آرزوی قرائت متن در آن هست. من سعی کرده ام تا شیوه ی نگارش رمانی را که دوست دارم بخوانم ، تکانی بدهم، یا آنچه که خواننده دوست دارد بخواند. برای من خواننده همیشه در مرکز است.

-         همان عنوان " شبی از شب های زمستان مسافری" به نوع خاصی از ادبیات اشاره می کند. مثل رمان مردمی و ما را به اندیشه ی به " سه تفنگدار" و ملودرام های وردی وا می دارد.

-         بله. عنوان اثر من می خواهد آغازی از یک رمان مردمی باشد. از یک رمان سنتی. همان رمان هایی که می گفتند: اگر مسافری از آن راه می گذشت، می دید......؛ به همین دلیل است که تمام کتاب من بر اساس دلتنگی ام نسبت به متنی به این شیوه بنیاد گذاشته شده است و پیشاپیش، عنوان کتاب چنین اقلیمی را ایجاد می کند.

-         در این کاتالوگ متون آرمانی، می توانیم بگوییم کتاب ما را وادار به اندیشه ی به ساحل رودخانه ای می کند که بر روی آن رسوبات ذهن یک غرقه ی در ادبیات انباشته شده است. مثل صورت برداری از کتاب های نیمسوخته ی اسکندریه.

-         عصر ما در زمان خودش عصری است که در آن ادبیات سنتی و به خصوص رمان آن گونه که قبلا ً در قرن 19 تهیه و تدارک شد، قطعه قطعه شده و به بحران رسیده است. کتاب من ، آغاز یک گفتمان است و هدیه ای نثار این بنای بزرگ رمان نویسی که گویا دیگر به غروبش رسیده.

-         می گویند ما تا وقتی روایتمان می کنند هستیم؛ و زندگی می کنیم تا وقتی که صفحه ی حوادث روزنامه ها و تلویزیون و کتاب های تاریخ؛ و در تجزیه و تحلیل نهایی، رمان روایتمان کند. بیرون از برگ کاغذ هیچ چیزی نخواهد بود.

-         سعی من در بزرگنمایی نقاب ها، سبک ها و رفتارها نسبت به جهان، سعیی بوده برای پی گیری بزرگنمایی زندگی.

(4)

-         ارزش ها دشوار منتقل می شوند و جوانان نیاز دارند همان اشتباهات پیران را تکرار بکنند. بهتر است یک پیر زشت روی بشوی تا زنجیر شده در واکنش های سالم زیبایی و پاکی. کسی چه می داند. شاید من تا 20 سال دیگر انبانی از خرد و تجربه ای شوم که امروز باید اقرار کنم نتوانسته ام کنارشان بگذارم و اگر موفق شوم آن وقت چگونه تغییرشان دهم؟ ارتباط میان پیران و جوانان بسیار دشوار است. از یک طرف یک فرد پیر با خودش انبوهی از اشتباهات را دارد که مرتکبشان شده و بخش منفی تجربیات اوست که می خواهد به جوانان انتقالشان بدهد. اما جوانان گوششان بدهکار نیست. زیرا نیاز دارند اشتباهات خودشان را بکنند. حتا اگر همان اشتباهات پیران باشند. در سوی دیگر ارزش های مثبت قرار دارند که هر نسلی آن ها را دارد و گمان می کند که فقط او آن ها را دارد. هم پیران و هم جوانان. حتا انتقال آنها هم دشوار است. زیرا یکی با این لحن می گوید که ما از جوانی، بله، از جوانی مدام سرپا بوده ایم و بلافاصله خود را به یک مزاحم ترسناک بدل می کند و پس زده می شود. به خاطر همین هم مثبت بودن آن تجربیات قابل انتقال نیست و در مورد جوانان هم همین طور، وقتی یک فرد سالخورده شروع می کند به گفتن این که : شما جوان و سرپائید. این طراوت شما چقدر باارزش است. همه چیز را جعل می کند و تقلبی می شود.

-         به نظر شما چه کسی امانت دار خردورزی فرداست؟

-         که می داند؟ شاید شیوه های جدیدی برای خردورزی ایجاد شوند و یا برای خردناورزی یا به عکس" پادخردورزی" که در برخی حالات معنی دار هم هستند. من یقین دارم آن چه بیش از همه نسل ها را با هم یکسان می کند، مجموعه ی اشتباهات است. یعنی آن چه نمی تواند منتقل شود. زیرا هر نسل باید اشتباهات خودش را بکند. آنچه آنها را از هم متمایز می کند بخش مثبت آن هاست که هر نسلی دارد  و هست تا تعریفی از عدم ارتباط کلامی ایجاد کند.

-         بنابراین تضاد و همین طور اتفاق نظر بیشتری میان پیران و جوانان فرداست؟

-         که می داند؟ شاید راه حل بهتر این باشد که ما یک پیرمرد از خود گریزاننده بشویم. به گمان من ما می توانیم بدون صرف نیروی زیادی موفق به انجام این کار شویم. البته با تاکید بر روی ویژگی های دافعه ی آدمی. آن هم با بدل شدن به یک پیرمرد کمی کریه المنظر و تار و مبهم. در این حالت است که من واکنش زیبایی و پاکی و خلوص را که می توانند مثبت تلقی شوند از هم مجزا می کنم.

-         شما گمان می کنید که پیران در آینده قدرت بیشتری خواهند داشت؟

-         کشورهایی هستند که توسط پیران هدایت می شوند. این کندی روند نوشدگی مربوط به گرههای هدایتگر مملکتی است که به بخش مسن جمعیت تعلق دارند. همان ها که قدرت را در دست دارند. گمان می کنم اگر قدرت بخواهد از لحاظ جذابیت، بیش از پیش در انحصاراشخاص نیک قرار گیرد، بهتر خواهد شد اگر در دست پیران رها شود.

(5)

-         در هزاره ی بعدی آیا انسانیت همچنان ظرفیت خیال پردازی را خواهد داشت؟

-         چندسال پیش می گفتند: " تخیل قدرت"؛ که به نظر یک شعار زیبا می رسید. امّا با اندیشه ی دوباره ی بدان به این راز پی بردند که خیال، هرگز قدرت را در خود نخواهد گرفت. یعنی نمی تواند واژه ی فرمان  و برنامه ی اجباری  بشود. تخیل ، فانتزی و خلاقیت را که از آن بسیار صحبت می شود باید در تقابل با یک عنصر معمولی و محدود و قابل پیش بینی فرض کرد که زندگی را قابل زیست می کند. کاش قابل پیش بینی بود! اما اگر هم همه اش فانتزی بود هیچ چیز دست نمی خورد. هیچ چیز به وقوع نمی پیوست. بر فرض اگر ما یک صحنه ی خاکستری متوازی السطوح داشته باشیم،می توانیم آن را با یک پرچم یا تزیینات جشنی بزرگ یا بال های یک پروانه آذین ببندیم. امّا اگر در اطرافمان صحنه ای داشته باشیم آکنده از بالهای پروانه، هیچ چیز از آن حاصل نخواهد شد. برای همین چندان قابل اعتماد نیست اگر به عامل خلاقیت همچون پایان مرحله ی آموزش و پرورش بنگریم و اصل را بر این بگذاریم که کار باید خلاقانه باشد. نه. کار باید دقیق باشد و قاعده مند که عامل دوم مربوط به برخی قوانین است و روی آن است که خلاقیت زاده می شود. در غیر این صورت کار ما مثل گونه ای از مربا است که قوام خود را نیافته باشد.

-         نسبت به فردا ، امروز ما بیشتر داریم در چه چیزی اشتباه می کنیم؟

-         در بها ندادن به آن چه جایگزین و دگرگون ناشدنی است. به گمان من مثلا ً دشوار می توان به این که باید میزان مصرف بی رویه ی انرژی را کاهش داد اندیشید. پس ما در دیدی واقعگرایانه با مشکل انرژی مواجهیم. ما نباید از طبیعت یک اسطوره بسازیم . امروز می توانیم از آن لذت ببریم چون بر شانه های ما بار یک تمدن فن آورانه سنگینی می کند که خیلی چیزها را برای ما تضمین می کند. بنابراین از طبیعتی که از آن بهره می بریم لذتی نبرده ایم. مثل همان اتفاقی که برای پدران و نیاکان ما روی داد و برایشان طبیعت همچون دشمنی بود که می بایست با او جنگید.

-         آقای کالوینو سه کلیدواژه برای سال 2000 بدهید.

-         یادگرفتن و به حافظه سپردن انبوهی شعر توسط کودکان و جوانان و پیران که مشترکا ً با هم یکی می شوند اگر در ذهن تکرار شوند.از سویی دیگر تقویت حافظه بسیار مهم است. همچنین مردم باید چیزهایی شبیه تقسیم و ریشه ی چهارم گیری و معادلات پیچیده تر را با دست حساب کنند  و همین طور مقابله با تجرید زبانی که با چیزهای دقیق وارد زندگی می شود و دانستن این که آن چه داریم می تواند از یک دقیقه تا دقیقه ای بعد از ما گرفته شود و از آن لذت ببریم. من هرگز نمی گویم از چیزی باید صرفنظر کرد بلکه باید بدانیم از این دقیقه تا دقیقه ی بعد همه چیزمان می تواند در ابری از دود گم و ناپدید شود.

ترجمه ی مهدی فتوحی

 رم- آرامش خانه ی زیبای انیو موریکونه، با پنجره هایی که رو به  سوی کمپیدولیو باز می شوند، با تلفنهایی که مدام زنگ می زنند آشفته می شود. دوستان، خویشاوندان ، همکاران و شخصیت های دولتی می خواهند به او تبریک بگویند. زیرا آکادمی خبر داده که او در روز 25 فوریه برنده ی جایزه ی اسکار مجموعه ی کارهایش خواهد شد. این نخستین تندیس او پس از پنج بار نامزدی ناکام و بیش از چهارصد مجموعه موسیقی است.  

• خب استاد! سرانجام حق به حقدار رسید.
• نه. من احساس نمی کنم حق کشی شده بوده؛ من جایزه های زیادی گرفته ام. سخت می شود روی آنها حساب کرد . بله اسکار کم بود. ولی اغلب برنده شدن در اسکار کاملا ً اتفاقی است و بخت باید یارت باشد. صدها نفر نماینده هستند برای رای گیری. آوا همچون همیشه ایستا، سنگین و خشک است. اما کسی که می شناسدش یک هیجان مختصر و یک نت دلپسند و یک لبخند خوشایند بروز می دهد که مهمترین مجوز توافق با همان جدیت مثال زدنی ای است که به آن شهره شده. اگر بخواهیم با هم صادق باشیم، تنها باری که به آن به چشم حق کشی نگاه کردم به خاطر فیلم ماموریت بود. نمی دانم شاید به درستی درک نشد. خیلی چیزها باید گفت برای توضیح آن. خواه از منظر انسانی قضیه و خواه از منظر تکنیکی ؛ هم نسبت به فیلم و هم درباره ی لحظه ای تاریخی که فیلم در آن روی می دهد. آن سال " هربی هانکوک" به خاطر موسیقی فیلم " حوالی نیمه شب " برنده ی اسکار شد. به نظرم قضاوت اشتباهی بود و گرچه هانکوک یک موسیقی دان بزرگ است اما فقط تعداد کمی از کارهایش در این فیلم اصیل بودند و تقریبا ً همه، قطعات جازی بودند که پیشتر شهرت داشتند. اسکار را آن سال او گرفت . ولی مردم در تالار اعتراض کردند و او بسیار عصبانی شد. من آنجا بودم. خوب یادم می آید. به خاطر همان، ترجیح می دادم برنده نشوم. آخرین باری که در مراسم شرکت کردم به خاطر فیلم مالنا اثر تورناتوره بود. یادم می آید که در گوش زنم گفتم، امیدوارم مرا صدا نکنند.
• جداً چرا؟
• نمی دانم. ولی به نظرم پنج بار نامزدی بهتر از یکبار برنده شدن اسکار است. پل نیومن پس از شش بار نامزدی توانست برنده شود. این دیگر یک اتفاق شده بود و  به نظرم چیزی شبیه گلی در جادکمه ای می آمد . چون من در میان یک مجموعه اثر خوب بودم. اما راستش حالا دیگر خیلی راضی ام. چون این اسکار برای مجموعه ی کارهایم است. شاید چیزی بیش از اسکار برای یک فیلم. علاوه براین که اسکار در مورد مجموعه ی کارها را همه ی آکادمی رای گیری نمی کند بلکه یک گروه خاص متشکل از 16 آهنگساز البته خبره بر می گزیند.
• چطور خبردار شدید؟
• دیشب رییس آکادمی به من تلفن کرد و روز به خیر گفت. چون آنجا در لوس آنجلس صبح بود و گفت که من مفتخر به دریافت جایزه ی اسکار شده ام. از من خواست روز 25 فوریه برای دریافت تندیس بروم لوس آنجلس و من هم طبعا ً گفتم بله.
• به نظر می رسد همه چیز حساب شده باشد. اسکار درست همزمان با قدردانی بزرگی از شما در امریکا به شما تعلق می گیرد. زیرا گویا در فوریه " موما " مجموعه ای از آثار شما را عرضه خواهد کرد.
• بله روز دوم من کنسرتی را در مقر سازمان ملل رهبری خواهم کرد. روز سوم در رادیو سیتی موزیک هال خواهم بود. با یک گروه کر و ارکستری 200 نفره. این اولین باری است که من موسیقی زنده به امریکا می برم.
• چطور قبلا ً این اتفاق نیفتاد؟
• نمی دانم. من خودم مستقیما ًاین نوع کارها را کنترل نمی کنم. کارهای فکری دیگری دارم که باید انجام بدهم. باید آهنگسازی و مطالعه کنم. در سازمان ملل من نغمه های سکوت را اجرا خواهم کرد که یک کمپوزیسیون کرال سمفونیک است برای به برج های دوقلو و برای کشتار 11 سپتامبر و همه ی کشتارها.
• شما هنوز هم بسیار فعالید. چه طرح هایی در دست اقدام دارید؟
• آخرین کارم فیلم  گمنام اثر تورناتوره بود. یک فیلم شگفت انگیز که همه باید ببینندش. الان دارم روی دو فیلم کار می کنم و تاآنجا که به کمپوزیسیونهای مستقل مربوط می شود، حاصل یک لحظه ی بازتابند. چیزهایی نوشته ام که راضی ام نکرده و اگر وقت کنم دوباره خواهمشان نوشت.
• قبلا ً به آنچه در هنگام دریافت جایزه خواهید گفت فکر کرده اید؟
• تشکر می کنم. از 16 آهنگسازی که به من رای دادند. از کارگردانهایی که بخت همکاری با ایشان را داشته ام و بیش از همه از آنهایی که شایسته ی اسکار بودند و نگرفتندش. البته امیدوارم یادم بماند. منظورم کوبریک است  و همین طور چاپلین و گاربو. همچنین از کسانی که مفتخر به دریافت اسکار به خاطر سابقه ی کاری شان شده اند؛ نه به خاطر یک فیلم خاص. در این باره یک فهرست بلند بالا در کشوی میزم آماده دارم .

منبع روزنامه ی رپوبلیکا مورخ جمعه 15 دسامبر 2006

مصاحبه ی "لائورا لیلّی " با "اومبرتو اکو"

ترجمه ی مهدی فتوحی

• شش سال از انتشار جزیره ی روز پیشین ، سومین رمان شما می گذرد. در حالی که میان نخستین و دومین رمان شما نیز هشت سال فاصله بوده است. شما گویا یک روند متعادل را پیش گرفته اید؟
• شاید شش سال طول کشیده باشد، اما دقیقا ً این طور نبوده. زیرا به مدت دو سال من مسیر دیگری را در پیش گرفتم که البته بعدها رهایش کردم. زیرا در نقطه ای در میانه ی کار ، حرکت من متوقف شده بود و گرچه به بقیه ی کار از قبل اندیشیده بودم اما به آن نقطه هرگز و تا آن مشکل را حل نمی کردم بقیه ی کار موزائیک وار در هم چفت نمی شد. اینگونه بود که مرا نسبت به آن بی علاقه کرده بود. اما همین تابستان دو ماهی را در ییلاق گذراندم و متن را دوباره در دست گرفتم و تمامش کردم. با فراغ بال و همان سرعتی که اولین نوه ام حدود یک ماه قبل زاده شد که البته نمی دانم می توانم آن را یک دوقلوزایی بدانم یا نه؟
• پیش از آن که وارد داستان شکل گیری بائودولینو شوید می خواهم ازتان بپرسم آیا و اگر آری به چه شیوه ای موفقیت رمان نام گل سرخ زندگی شما را تغییر داد؟
• آه! گمان نمی کنم زندگیم را تغییری داده باشد. شاید هم اینطور باشد. بله. از شدت تشعشع زندگی اجتماعی ام اندکی کاست. چون پس از آن دیگر به هیچ جشنواره ای نرفتم . زیرا در آن جا خبرنگاران به تو هجوم می آورند تا نظرت را بدانند و این مساله باعث شد تا من فقط دوستان قابل اطمینانم را آن هم به صورت خصوصی ببینم. اتفاقا ًمن به خاطر آن رمان فقیرتر هم شدم. شخصی که نمی توانم نامش را ذکر کنم چند ماه پیش به من نوشت: هر بار که تو را در تلویزیون نمی بینم دچار بحران تحسین تو می شوم.
• اما وظایف شما در حکم یک مولف به هیچ وجه دچار کاستی نشدند.
• مسلم است که نه. ولی به ازای هر نگاه فرشته وار به یک نویسنده من باید از غبطه ی مشروع خود نیز یاد کنم.
• آیا شما هیچ انتظار موفقیتی در این ابعاد را داشتید؟
• حتا ناچیز ترین شاعرک نیز وقتی چیزی می نویسد امیدوار است تا میلیون ها خواننده، روزی از صمیم قلب،عاشقانه های او را از بر بخوانند. اما واقعیت همان است که من برای مجله ی COLLANA BLU  به فرانکو ماریّا ریچّی گفتم. من آن رمان را نوشتم تا شیئی بشود روی تاقچه ی خانه ها. اما بعد که مدیر انتشارات بومپیانی آن را خواند و بسیار هیجان زده شد و آشکارا تصریح کرد که من سی هزار نسخه از آن را چاپ خواهم کرد، فکر کردم دیوانه شده است.
• بائودولینو کیست؟
• پسری است که در ییلاق مارنگو می زید. کم و بیش همان جایی که در سال 1168 در آنجا شهر اسکندریه ساخته می شود و قدیس حامی آن جا بعد ها همان سن بائودولینو خواهد بود . بائودولینو یک رذل است. مثل همانهایی که در بسیاری از اساطیرالاولین موجودند. در آلمان به آن  SCHELM می گویند ودرانگلستان TRIKSTER GOD . کتاب که با این مضمون می توان آن را یک پیکارسک 1خواند روایت ماجراهای اوست در مکان های گوناگون. پدر بائودولینو" گالیائودو آئولاری"  افسانه ای است که اسکندریه را با همان داستان ماده گاوش از چنگ محاصره ی فدریکو بارباروسّا می رهاند.
• کدام داستان؟
• اهالی اسکندریه آن را می دانند و بقیه هم در رمان من آن را خواهند خواند.
• شما در اسکندریه زاده شده اید. آیا با این کتاب قصد دارید دوباره به ریشه های خود بازگردید؟
• قطعا ً. من  داستان شهر خودم را می سرایم. سعی می کنم زبان محلی اش را تقلید کنم و شیوه ی حرف زدن اهالی اش را؛ و هنگام غور در اسناد رسمی وقت، وقتی توانستم نام اهالی اسکندریه را که شهر را بنیان گذاردند، کشف کنم، بسیار شگفت زده شدم. اینان همدرسان من اند.  البته من با زبان کمی دچار مشکل شدم. زیرا فصل نخست رمان را می بایست مستقیما ً خود بائودولینو وقتی که چهارده ساله است، به زبان محلی جایی روی پوست  بنگارد. زمانی که او دارد زبان لاتین می آموزد. به زبان محلی ای که ما آشکارا هیچ مدرکی از آن در دست نداریم. موقع نوشتن این فصل من خیلی تفریح کردم.
• گمان می کنید خوانندگان سیسیلی هم از خواندن آن لذت ببرند؟
• امیدوارم. من نخواستم از فیلولوژی در این کار استفاده کنم. من یک ایتالیایی خیالی خلق کردم. این صفحات ادیبانه و فخیم نیستند بلکه صفحاتی کمیک اند.
• گمان می کنید اعضای LEGA 2هم از این کتاب خوششان بیاید؟
• گمان نکنم. من نبرد " لِه نی آنو" را یکسره بازخوانی کردم. همه ی جنگ های پایان ناپذیر میان متحدانی که علیه بارباروسّا ائتلاف کرده بودند. اما این ائتلاف در مجموع نتیجه ی یک عدم توافق دوسویه بود. زیرا متحدان مدام ائتلاف خود را عوض می کردند تا هریک کینه ی خود را به دیگری نشان بدهد. آنها وقتی فدریکو از اسکندریه که نتوانسته بود فتحش کند صرف نظر کرد، قادر بودند تا به سادگی هر چه تمام تر به او ضربه بزنند. اما در عوض به او اجازه می دهند تا خود را به  " پاویا " برساند. آن ها از هم متنفر بودند اما نیاز به پدری داشتند برای جنگ. ولی جرات این را هم نداشتند تا فدریکو را پدرکش بخوانند ؛ و من با مطالعه ی آن عصر توانستم بسیاری از دلایل بحران سیاست درایتالیای امروز را دریابم.
• اما به هر حال مثل رمان " نام گل سرخ "، در اینجا نیز ما با روایتی از فراز و نشیب دوران قرون وسطا مواجهیم.
• آری . اما با تفاوت های بسیار . "نام گل سرخ" روایتی بود از جهان کشیشان و تضادهای درونی کلیسا. اما این یکی از جهانی لائیک سخن می گوید. از دربارشاهی فدریکو بارباروسّا . بائودولینو در واقع در سن 13 سالگی پسرخوانده ی فدریکو می شود و با او تمامی برخوردهای میان امپراتوری و متحدان را، نظیر جنگ " له نی آنو" و جنگ های صلیبی سوم ( که او خودش وی را وادار به این کار کرده بود) از نزدیک لمس می کند و اتفاقاتی از این دست را. گل سرخ اثری ادیبانه است و این یکی اثری عامیانه. گل سرخ سبکی فخیم دارد و این یکی سبکی ساده. زبان اثر ترکیبی است از زبان دهقانان آن دوره با زبان دانشجویان پاریسی که شبیه دزدها حرف می زنند. هیچ چیزی از زبان لاتین در آن نیست. آن چند واژه را استثنا قلمدا�