مصاحبه (2) با پیرپائولو پازولینی

( درباره ی فیلم سالو یا صد و بیست روز سودوم)
ترجمه ی مهدی فتوحی
مصاحبه ی حاضر را گیدئون باخمن در کاوریانا ( مانتوا ) در تاریخ دوم ماه مه 1975 در طول فیلمبرداری سالو انجام داده و در شماره ی ویژه ی پازولینی با عنوان سینمایی به شکل شعر زیر نظر ل. د ِ جوستی در نشریه ی سینما صفر در سال 1979 در پوردنون منتشر شده است.
- آیا این فیلم یک تمثیل است و اگر آری تمثیل از چه چیزی است؟
- بله هست. امّا نه یک دفاعیه ی خاص و واقعی، آن گونه که مثلا ً تئورما بود، این بار سکس یک کاربرد استعاری دارد. امّا فیلم یک افسانه نیست. یک استعاره ی بزرگ است. حداقل نیت من چنین بوده و همانطور که در خودانتقادی ام در کوریه ره دلّا سه را گفتم، سکس این بار استعاره ی ارتباط میان قدرت و کسی است که تحت حاکمیت قدرت است.
- فکر می کنی آن چه ما اینک داریم زندگی اش می کنیم و آزادی جنسی خوانده می شود یا ساده انگاری یا هر چیز دیگر، آیا این هم شکلی از همان کالاشدگی ارتباط انسانی است؟
- این پرسش را می کنی تا من آنچه را پیش از این تا حد تهوع آوری گفته ام تکرار کنم و گرچه می دانی امّا باز هم به تو پاسخ می دهم. بله و تازه به تو خواهم گفت: بیش از این. یک جمله هست که من در دهان یکی از شخصیت های فیلم می گذارم و آن این است: آنجا، یعنی جایی که همه چیز قدغن است، آن که عمیقا ً بخواهد، می تواند همه کار بکند. او امکان واقعی انجام همه کار را دارد. امّا جایی که چیزی مجاز باشد، او تنها امکان انجام همان کار را دارد ؛ و در مورد ایتالیای امروز :اینجا می توان کاری کرد. پیشتر هیچ چیز مجاز نبود. در واقع زنها مانند زنان در کشورهای عربی بودند، سکس کاملا ً پنهانی بود. نمی شد حتا از آن صحبت کرد. نمی شد حتا نیمی از سینه ی برهنه ی زنی را در مجله ای نشان داد. یادت می آید؟ پیشتر همه چیز ممنوع بود. حالا اجازه ی چیزی را می دهند. مثل عکس برداری از زنان برهنه و آزادی بزرگ ارتباطات جفتی نا همجنسگرایانه را، امّا فقط یک آزادی برای شیوه ی بیان وجود دارد. امّا آخر چرا باید اینگونه باشد و تازه همان هم اجباری است چون همان اجازه اجباری شده است.
- با ساخت فیلمی در این ژانر تو در وادی خطرناکی گام می گذاری. منظورم فقط درک ناشدگی نیست بلکه بد فهمیده شدن هم است. تو اینطور فکر نمی کنی؟
- نه. چون اثر من یک آیین رازورزانه است. همان که بهش mysteryمی گویند. آیین رازورزانه ی قرون وسطایی، یک نمایش مقدّس و بنابراین بسیار اسرارآمیز است که نباید فهمیده شود. مطمئنم که خطر بد فهمیده شدن و درک ناشدن را به جان خواهم خرید. امّا این ذات فیلم من است.
- تو وقتی داری روایت می کنی چه استفاده ای از کلوسوفسکی یا بلانشو می کنی ؟
- آنها را به همان اندازه ای که دوساد استفاده کرده، روایت می کنم. آنها بخشی از وجدانی را می سازند که شخصیت ها از همه ی آن چه که دارند انجام می دهند، در خود نگه می دارند. من فقط وجدان دوسادی را به آنها نمی دهم بلکه وجدانی به ایشان می دهم از مجموعه ی تفاسیر دوساد. اینگونه خط اتصال با امروز آفریده می شود و دوساد بازخوانی می شود. با کلیدی مدرن و منطقی. اگر من می خواستم به وجدانی که دوساد به اشخاص می داد اعتماد کنم، آنها را در فراسوی روانکاوی رها می کردم؛ یعنی فراسوی دنیای مدرن.
- گمان می کنی که قدرت بی پرده، بوسیله ی همین اشخاص اندک، یعنی همان هایی که آن را اجرا می کنند همچون کشیش ها و قضات یا همان چهار شخصیت فیلم ، به بیان شدن ادامه خواهد داد؟ یعنی از طریق این ساختارهای نسبتا ً سنتی ؟ یا شاید قدرت واقعی همان مصرف گرایی است؟
- به گمان من قدرت هم این و هم آن است. فقط شخصیتش عوض می شود. یعنی پیرو قدرت به جای این که ذخیره کننده باشد و مذهبی و غیره ، مصرف کننده است وغیرقابل پیش بینی و بی دین و لائیک و غیره. ویژگی های فرهنگی عوض می شوند امّا ارتباط همسان است.
- خود رام سازی می کند....
- بله آنها پیوسته خودرام سازی می کنند. زیرا پیش از آن خود را با وجدان های خود تحت سلطه در می آورند. قبلا ً همان وجدان تسلیم مذهبی که یکی از گونه های وجدان بود، وجود داشت: جمله ی " من سرم را به نام خدا خم می کنم...." یک جمله ی معروف است. در حالی که حالا مصرف کننده هیچ چیز درباره ی خم کردن سرش نمی داند و گمان می کند آن هم با حالتی احمقانه که سر خم نمی کند و حقوق خود را دارد.
- امّا جوان چپ هم، شاید بیشتر گمان می کند که سر خم نمی کند... و برعکس....
- بله. من ماههاست دارم این را تکرار می کنم. امّا چرا؟ چون او هم یک مصرف کننده است.
- جوانان قربانی فیلم شورش نمی کنند؟
- چرا. کسی هم هست که شورش می کند امّا درست، بله درست به گونه ای بی معنی. فقط یک نفر و آن ، نقطه ی اوج فیلم هم هست و او می میرد در حالتی که مشتش را گره کرده است. امّا من قربانیانی محض خاطر تو نیافریده ام . من رحمی به قربانیان نمی کنم. مگر ...مگر با حداکثر محافظه کاری. در واقع چون فیلم وحشتناک خواهد شد و غیرقابل تحمل، اگر من قربانیان دلنشینی می آفریدم که گریه می کردند و قلب آدم را چنگ می زدند، بعد از پنج دقیقه تو تالار سینما را ترک می کردی. تازه بیش از همه ی این ها من چنین کاری نمی کنم چون به آن اعتقادی ندارم.
- از خطر سکس نجاست دوستانه چه ؟ که هرگز روی پرده ی سینما دیده نشده؟ نمی ترسی بعدها کسی بنویسد پازولینی همیشه چنین چیزهایی می سازد؟
- هاه.. امّا این بار دیگر از حد و حدود فراتر است و آنها باید بی درنگ این حرف تکراری را که درباره ی من می زنند، با واژگان دیگری بیان کنند. زیرا این بار دیگر بسیار فراتر از حدود آنهاست.
- فکر می کردم در نظر فروید، فرآورده های گوارشی معانی بسیار وسیعی داشته باشند. آیا این همانی نیست که تو در فیلم خودت به آن اندیشیده ای؟
- این هم هست. می دانی در یک آیین رازورزانه همه چیز متراکم می شود. امّا ( در فیلم من) بیش از همه چیز اندیشه ای است که در آن تولیدکنندگان مصرف کنندگان را مجبور به گه خوری می کنند. سوپ " کنور" یا بیسکویت های " سایوا" گه اند. امّا این در فیلم به همین صورت نتیجه نخواهد داد. زیرا یک آیین رازورزانه است. بدیهی است که من وقتی بسازمش به آن فکر می کنم. نمی دانم در خواهد آمد یا نه. امّا اگر من بخواهم یک فیلم درباره ی صنعت شهر میلان بسازم که بیسکویت تولید می کند و آن را تبلیغ می کند و بعد آن را به برخی از مصرف کنندگان می خوراند، یک فیلم وحشتناک می سازم یا مثلا ً درباره ی آلودگی هوا یا تقلب و غیره. امّا نمی توانم آنجا بمانم و یک صنعت میلانی را به نمایش بگذارم. شاید یکسال برای اندیشه ی بدان لازم باشد و بعد کارگردانی اش کنم. این کار مرا خسته می کند و از آن متنفرم.
- شاید استعاره سودمندتر باشد. فقط کافی است درک شود.
- نه. چندان درک نخواهد شد. سودمندتر خواهد بود آن را همانطور که هست بسازیم. البته در معنایی مستقیم. من از واژگان استفاده می کنم. ولی چه کسی مرا مجبور به انجام آن می کند؟ شاید خودآسیب زنی. من یک فیلم رئالیستی به این معنا نمی توانم بسازم. زیرا از منظر فیزیکی نمی توانم بسازمش.
- باج خور آیا رئالیستی نبود؟
- نه. زیرا یک طبقه ی اجتماعی را نشان می داد که در واقع آرکاییک بود و به همین دلیل جهان خرده پرولتر نسبت به بورژوازی بی نهایت کهنه پرست بود و جهانی آرکاییک. برای من ساختن باج خور مثل بازگشتی به عقب بود به مدت یک قرن. حتا اگر آن قرن زمان معاصر بوده باشد.
- آیا تو هنوز قبولش داری؟
- بله. دارم. امّا آن شکوه ی اجتماعی کاملا ً فروریخته. ذهنا ً فروریخته. زیرا آن جهان حومه نشینان دیگر وجود ندارد. آن ریشخند ها، آن حالت صحبت، آن گونه ی بودن دیگر ناپدید شده. پس من دیگر چه چیز را متهم کنم؟ از چه چیز شکوه کنم؟ از فیلم باج خور تمام آن بخش اجتماعی اش فرو ریخته. آن بخش شکوه گونش و تنها یک تراژدی باقی مانده و به گمان من ، این، فیلم را زیباتر کرده.
- بخش رویای باج خور گویا یک نگره ی رسمی را بروز می دهد که تو دیگر آن را تکرار نکردی...
- چون اتفاقا ً هنوز هم معتبر است. امّا در دل یک تراژدی و خارج از زمان.
- الان می خواهی فیلمت را درباره ی سن پائولو بسازی؟
- نه. با ادواردو آنی را خواهم ساخت که نامش یا سینما خواهد بود یا TA KAR TA که در زبان یونانی به معنای این و آن است و در آن سن پائولو یک یونانی را روایت می کند. یا شاید نامش را CIRCENSES بگذارم. نمی دانم. شاید هم DROMENON LEGOMENON که از دیگر عنوان هایی است که هنوز در ذهنم در تلاطم است. یکی را انتخاب خواهم کرد.
از کتاب: پازولینی در سینما؛ زیر نظر والتر سیتی و فرانکو زابالی . جلد دوم. مریدیانی، موندادوری - 2001
یک چیز را فراموش کردم در این پست بنویسم و آن این که عکس جسدی را که در بالای این پست مشاهده می کنید عکس پیکر متلاشی شده ی پازولینی است . راستی چقدر این عکس به نقاشی های فرانسیس بیکن شباهت پیدا کرده . این طور نیست؟








